Wie eine neue Studie beweist…

00:00:00: Heute starten wir in Medizin für Mitdenker mit einem Post und ich lese den einfach mal genauso vor, wie er da steht, auf X. Angenommen, wir testen die Wirkung eines Schmerzmittels.

00:00:22: Wir haben hundert Probanden mit Kopfschmerzen, weil sie am Abend vorher viel Alkohol getrunken haben.

00:00:28: Alle bekommen zwei Tabletten.

00:00:30: Acht Stunden später sind die Schmerzen weg, reduziert.

00:00:34: Und jetzt kommt die Frage, kann man daraus ableiten, dass das Mittel wirkt?

00:00:38: Ja.

00:00:38: Spannende Frage, ne?

00:00:40: Diese Frage hat Thomas Wieland gestellt auf Ex.

00:00:44: Und ich dachte, wir können darüber mal reden, weil ich das ganz schön fand.

00:00:47: Spontan würde man ja vielleicht denken, ja, ist doch super, hat doch super funktioniert.

00:00:51: Ich hab die Sachen genommen und danach ging's mir gut.

00:00:55: Ich finde die Darstellung relativ einfach, weil natürlich, ich hab ganz viele Fragen, was haben die Menschen noch gemacht?

00:01:01: Warum gehen die Erscheinungen des Alkohols nicht schneller weg?

00:01:06: Also, wir fallen tausend Sachen ein, Ja, bei dieser Annahme gar nicht beantwortet sind.

00:01:12: Ja, genau.

00:01:13: Und ich denke, das Wichtigste, was fehlt bei dieser Studienanführungszeichen, ist eigentlich eine Kontrollgruppe.

00:01:21: Also, das ist total wichtig.

00:01:23: Und wir haben ja häufiger mal Patienten, die sagen mir, seit ich das Magnesium Nehme habe ich das und das.

00:01:30: Oder seit ich das und das nehme, habe ich das und das.

00:01:32: Die führen das dann immer sofort darauf zurück.

00:01:34: Die verändern eine Variable und sehen dann, dass sie irgendwelche Symptome haben und führen das darauf zurück.

00:01:40: Weil das so eindeutig erscheint.

00:01:41: Natürlich kann ich nicht von einem Patienten erwarten, dass er aus seinem Fall eine Studie macht und eine Kontrollgruppe dazu packt.

00:01:47: Aber ich finde, das hier zeigt schon mal ganz deutlich.

00:01:50: Es gibt sehr viele, sehr viele Variablen.

00:01:54: Das können wir auch gleich ein bisschen durchgehen.

00:01:57: Warum?

00:01:58: diese Probanden jetzt keine Kopfschmerzen mehr haben nach acht Stunden.

00:02:02: Und das Mindeste, was man tun kann, ist, dass man eine Kontrollgruppe hat, der man keine Tabletten gibt.

00:02:08: Und dann auch mal guckt, wie geht's denen denn?

00:02:10: Denn schließlich haben die ja Alkohol getrunken, die können natürlich einen Kater gehabt haben.

00:02:14: Und der Kater geht ja auch irgendwann mal wieder weg.

00:02:16: Das ist jetzt mal das Einfachste.

00:02:18: was man auch relativ schnell dazu denken kann.

00:02:21: Aber es kann natürlich sein, wie du eben auch schon gesagt hast, dass sie irgendwas gemacht haben.

00:02:25: Also man muss natürlich wissen, haben die sich vielleicht übergeben.

00:02:28: Viele von denen.

00:02:29: Ja, zum Beispiel.

00:02:31: Das tatsächlich auch mit dieser Post ist mit einem Voting verbunden und da wurde halt ja diese Frage gestellt, kann man daraus ableiten, dass das Mittel wirkt und eindeutig die Mehrheit sagt nein.

00:02:42: Aber es gibt immer noch Leute, die sagen ja.

00:02:45: Ja.

00:02:46: Aber zum Glück ist es in diesem Fall tatsächlich eine Minderheit.

00:02:49: Deswegen nehmen wir das einfach mal so hin, dass viele dann halt doch schon verstehen, dass das zu vereinfacht ist.

00:02:54: Und ich glaube, das ist auch dann so ein bisschen das, wo wir heute hinaus wollen, dass gerade so auch in Studien doch ziemlich viel reingehört, um zu einem guten Ergebnis zu kommen.

00:03:06: Ja, genau.

00:03:07: Also diese Kontrollgruppe ist zum Beispiel mega wichtig.

00:03:10: Dann ist natürlich auch wichtig, dass die dass die Teilnehmer zufällig verteilt sind, also dass zum Beispiel gewürfelt wird oder was weiß ich.

00:03:17: Also meistens wird dann irgendwie, soweit ich informiert bin, gewürfelt in Anführungszeichen durch ein Computer, dass die der jeweiligen Gruppe zugeordnet werden.

00:03:27: Und dann macht man das natürlich elegantesterweise auch noch mit Placebo.

00:03:30: Das heißt, man würde zwei Gruppen machen vielleicht, die eine kriegt Placebo, die andere kriegt das Medikament.

00:03:35: Denn was ja auch sein kann, ist, sobald du irgendwas einnimmst, hast du ja ein Placebo-Effekt.

00:03:39: Das heißt, es könnte auch sein, dass das einfach nur irgendwas war, was man ja den Homeopathen gerne... Vorwürft ist ein blödes Wort, aber naja, also sagen wir vorwürft, dass man nur Zuckerkühlchen gibt und dann gibt es den Placebo-Effekt und danach ist es weg, aber das kann mit normalen Tabletten ja natürlich auch passieren und deshalb gibt man dann ja der anderen Gruppe eben den Placebo-Tablette, die genauso aussieht.

00:04:02: Das ist übrigens auch interessant.

00:04:04: Man kann da übrigens bei den Placebo-Tabletten auch die Farben variieren.

00:04:08: Also

00:04:08: haben wir ja schon mal besprochen noch hier im Podcast.

00:04:11: Die dicke schwer schluckbare blaue oder rote Tablette deutlich besser wirkt als vielleicht die kleine.

00:04:17: Ja oder sogar ziemlich gezielt.

00:04:18: Also rote Tabletten werden gerne bei Kreislauferkrankungen gegeben.

00:04:23: Oder blaue... ist z.B.

00:04:25: Viagra, ne?

00:04:25: Potenzmittel.

00:04:27: Und so.

00:04:27: Also, so hat jede Tablette, wenn die eine bestimmte Farbe hat, da ist auch häufig was mit verbunden tatsächlich.

00:04:32: Das finde ich ganz interessant.

00:04:34: Gut, dann gehen wir davon aus, dass man in so einer Studie eben zwei weiße Tabletten nehmen

00:04:37: würde.

00:04:38: Okay, genau, dass man einfach das gar nicht sieht.

00:04:41: Aber darauf müsste man eben auch achten.

00:04:44: Natürlich auch, wie groß sie ist und wie dick und so weiter.

00:04:46: Eine kleine Tablette wirkt natürlich nicht so toll wie eine große.

00:04:49: Das ist ja klar.

00:04:50: Placebomäßig.

00:04:52: Jetzt ist aber dieses ... Posting ist ja, ich finde das ziemlich spannend, weil mich würde ich jetzt interessieren.

00:04:57: Du bist ja eine Studienleserin.

00:04:59: Gibt es so einfache Konzeption oder ist das dann doch nicht der Fall?

00:05:03: Also manchmal ist man erstaunt, was für einfache Konzeption es gibt.

00:05:06: Also es gibt teilweise Studien, die veröffentlicht werden, die nur mit einer ganz kleinen Anzahl gemacht werden, mit unter fünfzig Personen.

00:05:13: Das kann man natürlich mal machen, dass man z.B.

00:05:16: auch nur zehn Personen hat in der Gruppe oder vielleicht nur eine Gruppe hat.

00:05:20: Also gar keine Kontrolle, nur eine Gruppe.

00:05:22: Und man gibt einfach nur eine Beobachtung wieder.

00:05:25: Aber das ist natürlich auch interessant.

00:05:27: Weil wenn du z.B.

00:05:29: zehn Patienten hast, wir hatten das ja bei nach den Covid-Impfungen mit den Obduktionen.

00:05:33: Da wurden Leute obduziert und da hat man auf einmal festgestellt, hallo, hier stimmt was nicht.

00:05:38: Die Herzinfarkte sehen anders aus als normale Herzinfarkte.

00:05:41: Und da hatte man nur einzelne Fälle.

00:05:43: und hatte dazu keine Kontrollgruppe.

00:05:46: Und dann ist es aber so, dass solche Studien natürlich einfach aufmerksam machen sollen.

00:05:50: Und dann müsste eigentlich die Studie folgen, dass man sagt, okay, wir gucken uns jetzt ungeimpfte Leute, die an Herzenfakt verstorben sind an und vergleichen die mit einer Gruppe Geimpfter.

00:06:03: Das hätte man machen sollen, ist aber nicht gemacht worden.

00:06:06: Es wurde ja noch nicht mal gerne gesehen, dass man die Geimpften ... schnell verstorben und untersucht hat.

00:06:13: Also insofern es gibt solche Studien, aber man muss sie halt einordnen können.

00:06:17: Das ist wichtig.

00:06:19: Ja, sehr, sehr, sehr spannend.

00:06:22: Was auch so ein Post dann doch irgendwie so für Fragestellungen abgeleitet werden und man sich auf einmal Gedanken drüber macht, wie Dinge eigentlich geprüft werden.

00:06:30: Ich kenne das jetzt zwar aus dem Medienbereich auch und dann gibt es ja Gewichtungen und was es da alles gibt.

00:06:36: Und die Entscheidung aber ist ja dann oft elementar, die aus solchen Studien.

00:06:40: rausgeleitet wird.

00:06:41: Ja, ja, und das ist verrückt.

00:06:43: Da werden manchmal Sachen abgeleitet.

00:06:45: Also ich war jetzt zum Beispiel diese China Study in Bezug auf vegane Ernährung.

00:06:51: Wenn ich Leute habe in der Praxis, die sagen, kennt sie denn nicht die China Study?

00:06:54: Ich muss mich vegan ernähren.

00:06:56: Das ist eine Studie, die hat gezeigt, dass vegan ernährte Menschen scheinbar gesünder sind als nicht veganen Ernährte.

00:07:03: Und das ist zum Beispiel ein Punkt, da ist es ganz wichtig, dass das reproduzierbar sein muss.

00:07:07: Also das ist zum Beispiel auch noch eine wichtige Anforderung an Studien, die wiederholbar sein müssen.

00:07:13: Übrigens, manche Leute sagen dann so, wenn sie so eine Studie lesen steht meistens am Ende, diese Werte, das müsste alles nochmal überprüft werden.

00:07:22: Das ist kein, nicht unbedingt nur Unsicherheit der Studie, sondern das ist im Prinzip schon fast Standard, weil Immer wieder gefordert wird, dass Daten überprüfbar sein müssen.

00:07:32: Von den Studienautoren erwartet man eigentlich auch schon, dass sie nicht schreiben, wir haben hier was festgestellt und das ist so ein Punkt, sondern dass sie sagen, wir haben was festgestellt, bitte kann das noch mal jemand ansehen.

00:07:42: Also das ist super wichtig.

00:07:44: Deshalb sage ich auch ganz gerne, eine Studie macht noch keinen Sommer, weil man immer wieder viele Studien ergeht.

00:07:49: Also es muss immer wieder nachgewiesen werden.

00:07:51: Und es gibt häufig zum Beispiel, Effy macht ja gerade eine Studie zur Impfung.

00:07:56: Über die haben wir auch mal gesprochen.

00:07:58: Und Grundlage davon ist auch unter anderem, dass es Studien gibt, die sagen, Impfungen rufen Allergien hervor.

00:08:06: Und es gibt Studien, die sagen, Impfungen schützen vor Allergien.

00:08:10: So, und dann hast du diese Situation, dass du zwei verschiedene Aussagen hast und du willst ja eigentlich eine Aussage haben.

00:08:17: Aber daran merkt man schon, wie schwierig das ist.

00:08:20: Du kannst nicht eine Studie machen und sagen, das ist definitiv so fertig Punkt aus.

00:08:24: Weil es einfach viel zu viele Variablen gibt, die man eventuell nicht gesehen hat oder auf die man nicht geachtet hat.

00:08:30: Wir lernen daraus, finde ich, Also was ich sehr wichtig finde, natürlich gibt es Sachen, auf die kann man auch als Laie achten, wenn man sich mit Studien befasst.

00:08:37: Also wenn einem jemand schreibt, einen Text schreibt und sagt, hier hat diese Studie, hat bewiesen das, la, la, la, das ist schon mal... kritisch zu betrachten.

00:08:45: Also wir haben das auch teilweise in den Medien.

00:08:47: Das heißt, diese Studie hat endlich bewiesen, dass das und das zusammenhängt oder nicht zusammenhängt.

00:08:54: Da muss man schon mal hellhörig werden.

00:08:57: Und dann kann man sich die Studie angucken.

00:08:59: Da muss man auch aufpassen, dass man sich nicht nur die Zusammenfassung durchliest, sondern dass man sich auch mit dem ganzen Text beschäftigt, wenn man das denn kann.

00:09:07: Das ist natürlich ein bisschen schwierig, aber man sollte sich definitiv nie auf ein App checked verlassen.

00:09:14: Sondern man muss sich die ganze Studie angucken.

00:09:16: Man muss auch gucken, ob werden alle Informationen zur Verfügung gestellt, die in einer Studie nötig sind.

00:09:22: Normalerweise kann man sich alles Mögliche angucken, was dazu führt, dass jemand... in der Folge eine Schlussfolgerung, dass die Schlussfolgerungen ziehen.

00:09:30: Ich finde, das ist schon mal ein wichtiger Punkt, dass man sich nicht direkt darauf verlässt und dass man hellwürdig wird, wenn es heißt, diese Studie hat das und das bewiesen.

00:09:38: Und wenn man dann noch tiefer sich vergraben will, kann man das natürlich tun, dass man genauer hinguckt, wurde randomisiert, also zufällig ausgewählt.

00:09:46: Gibt es diese Kontrollgruppe?

00:09:48: Wie groß ist die Stichprobengröße?

00:09:50: Sind das mehrere Tausend Leute?

00:09:52: Ist das eine Studie, die prospektiv gemacht wurde?

00:09:54: Das kann man auch relativ leicht noch rausfinden.

00:09:57: Also, wo gesagt wurde, wir haben also zwei Tausend Zehn angefangen und haben gesagt, in der Zukunft gucken wir, wenn die eine Gruppe kriegt ein Medikament, die andere kriegt keins.

00:10:06: Wie verhalten die sich die Gruppen zueinander?

00:10:08: Retropespektive, Analysen zum Beispiel, wenn ich jetzt heute zwei Tausend Zweiundzwanzig gucke.

00:10:14: Ich habe Datenbanken und Vergleiche, die retrospektiv.

00:10:17: Das ist nicht so gut, weil da kann ganz viel schief gehen.

00:10:20: Da kannst du zum Beispiel in den Datenbanken schon Sammlungen haben von Patienten, die du ... Also, das kann vorauswahlen geben, quasi, ja.

00:10:30: Und dann, was man sich natürlich auch immer noch gucken kann, ist die Quelle und die Finanzierung der Studien.

00:10:35: Darüber haben wir noch gar nicht geredet.

00:10:37: Das ist auch ein wichtiges Thema.

00:10:38: Also, wer hat die Studie finanziert?

00:10:40: Ganz, ganz wichtiges Thema.

00:10:42: Dann natürlich ist die peer reviewed, also haben noch mal Wissenschaftler drüber geguckt und haben gesagt, okay, wir können das erstmal so stehen lassen, das ist eine vernünftig gemachte Studie.

00:10:52: Ja, und dann eben die Reproduzierbarkeit.

00:10:54: Ganz wichtig nochmal, können das denn andere Studien bestätigen?

00:10:57: Denn das ist das, was... Was mich am meisten triggert, tatsächlich, wenn es heißt, eine Studie hat das oder das bewiesen.

00:11:04: Man muss noch darauf eingehen.

00:11:05: Natürlich ist es elementar, wer die Studie finanziert.

00:11:09: Also es gibt immer so durch Medien deine verschiedene Themen.

00:11:11: Das ist jetzt vielleicht nur bedingten medizinisches Thema, aber es gibt immer wieder Kaffee ist gesund.

00:11:16: Und der Auftraggeber sind dann aber die Kaffee-Importeure.

00:11:21: Das heißt, was für eine Erwartungshaltung haben wir, was bei solch einer Studie herauskommt?

00:11:26: Also natürlich schauen die sich, ich will noch nicht mal sagen, dass die Studie falsch ist, aber die suchen natürlich auch nach den Aspekten, mit dem sie das belegen können, was sie belegen können.

00:11:34: Genau, da kannst du schon dir die Gruppierungen aussuchen.

00:11:37: Eventuell, also gerade bei retrospektiven Studien kannst du zum Beispiel dir, wenn du negative Auswirkungen haben willst, gehst du halt in eine Arztpraxis und guckst da, was haben die für Daten mit Patienten, die Alkohol trinken und die krank werden, weil natürlich nur Leute, die krank werden oder häufig Leute, die krank werden in eine Arztpraxis gehen.

00:11:55: dir dann als Alkoholproduzent oder Kaffeeproduzent eine Gruppe aussuchst, die eben einfach grundsätzlich schon gesünder ist oder fitter ist oder was weiß ich, dann findest du da vielleicht die Korrelation gar nicht.

00:12:05: Also allein schon, wo du die Daten herholst, also wenn du die Daten vielleicht von Leuten hast, dass du einfach eine Umfrage machst.

00:12:14: unter Leuten, die Alkohol oder Kaffee trinken als Hersteller.

00:12:17: Suchst ihr dann vielleicht noch Regionen aus, wo besonders gesunde Leute leben?

00:12:21: Oder suchst ihr eine bestimmte Altersgruppe raus?

00:12:22: Oder so, du kannst ja alles mögliche dann auch raushuchen.

00:12:25: Das ist natürlich alles dann nicht legitim.

00:12:28: Aber das kann man sich angucken, ob das passiert ist.

00:12:30: Wie

00:12:30: immer eigentlich nicht alles glauben.

00:12:32: Und jetzt haben wir ein paar Dinge auch... ja heute gehört, also gucken, wer hat's finanziert?

00:12:37: und gibt es die Kontrollgruppe?

00:12:39: Also es sind ja eine Menge Instrumente, wo wir einfach auch wieder in die Selbstermächtigung kommen und einfach sagen, muss ich das glauben oder gibt es dann doch berechtigte Zweifel?

00:12:49: Medizin

00:12:50: für Mitdenker.

00:12:52: Der etwas andere Gesundheits-Podcast mit Volker Pietsch und Dr.

00:12:56: Mezibille Freund.