Ist Doctolib die Datenkrake? Der Haken an der Terminvereinbarung

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00:00:12: So, heute sind wir wieder in großer Besetzung und das heißt für alle aufmerksamen Menschen es wird wieder etwas politisch und kritisch.

00:00:22: Und unangenehm!

00:00:23: Ich habe schon überlegt ich muss mir mal ein schönes Thema aussuchen mit dem ich mal zu Gast im Podcast sein kann Mit den Leuten nicht denken, wenn der Hausmeister da ist gibt es immer Probleme.

00:00:34: Fangen wir harmlos an?

00:00:35: Es geht irgendwie um Terminvereinbarung ne?

00:00:39: Ja genau!

00:00:40: Fast jeder von uns denke ich mal wird schonmal diese supercoolen praktischen Terminbuchungstools auf irgendwelchen Webseiten benutzt haben also bei Ärzten oder Facharztzentren oder so... Vor einiger Zeit, als ich für einen Bekannten, der das Deutschen nicht so mächtig ist, einen Termin zum MRT ausgemacht habe und dann auf der Webseite dieses MRT-Zentrums den Terminkalender mit einer Onlinebuchung nutzen konnte.

00:01:06: Das war super praktisch!

00:01:07: Das ging ratzfatz und innerhalb von kürzester Zeit war klar er ist Kassenpatient also muss eine ganze Weile warten aber er kriegt einen Terminen und den wussten wir dann auch gleich.

00:01:17: Und dieses System war das System von der Firma Doktolib Und die sind ja, glaub ich, ziemlich bekannt als platzärisch in dem Bereich.

00:01:25: Also tauchen glaube ich wenn du nach irgendeinem medizinischen Thema suchst auch durch ganz viele Info-Seiten?

00:01:31: Taucht sehr stark auf!

00:01:33: Ja

00:01:34: genau.

00:01:34: Ursprünglich ein aus Frankreich kommendes Unternehmen mittlerweile aber natürlich transnationaler Konzern in Deutschland sehr stark und Großbritannien sehr stark mit einer sehr langen Geschichte hat angefangen mit diesem Terminbuchungstool was hier auch so wie gesagt das bekannteste Element ist.

00:01:51: Es ist aber gar nicht so, dass die nur Terminkalender sozusagen Funktionen machen.

00:01:55: Sondern sie haben ein Angebot das eigentlich die komplette Palette der ärztlichen und Praxisabläufe abdeckt.

00:02:03: Das geht also vom Terminkalender über dann damit verbunden des Termine-Management, also auch Versenden von Erinnerungen, versenden von Absagebestätigung, Verschiebung, Wartelistenfunktion bis zum Personalmanagement, dass ja also die Ressourcen der Praxis planen können wenn man das möchte basierend auf den Anfragen, die eingehen.

00:02:23: Also wer muss wann arbeiten?

00:02:24: Wie viele Leute brauchen wir nächste Woche?

00:02:26: und so weiter?

00:02:27: Videosprechstunde machen die auch.

00:02:29: Die gesamte Praxiskommunikation sowohl innerhalb der Praxis als auch mit den Patienten.

00:02:33: Wir haben eigentlich mittlerweile... Es gibt auch eine echte Arzt-Software von denen also eine komplette Praxissoftware Suite wo eigentlich alles drin ist was man als Arzt vielleicht irgendwie nutzen könnte.

00:02:43: Die sind also ganz gut aufgestellt.

00:02:45: Also bei einer kompletten Software ist natürlich klar dass ein umgehender oder umfassender Datentransfer mit allem Möglichen erfolgt.

00:02:54: Viel spannender finde ich ja schon den ersten Teil, denn einfach nur Terminvereinbarung oder Ressourcenplanung das sind ja so nebenbei Daten die aber natürlich schon furchtbare Rückschlüsse möglich machen.

00:03:07: Absolut in dem Fall jetzt nicht erneulich hatte mit meinem Bekannten da ging es nur um ein MRT.

00:03:12: also dass was wir an Daten eingegeben haben war nicht so umfangreich.

00:03:16: da war im Grunde nur die Abfrage ist es Halswirbensäule oder Lendenwirbelsäule, damit der Bereich klar ist.

00:03:22: Aber da war keine die genaure Diagnose erfragt.

00:03:24: aber wenn Doktor lebt bei Patienten also bei normalen Hausarztpraxen oder bei normaler Arztpraxis sagen wir so eingesetzt wird sieht das schon ganz anders aus.

00:03:32: Also das kann man sehr ausführlich machen und viele Ärzte machen das auch sehr ausfüllig um im Vorfeld sozusagen schon die Informationen zu erheben diese dann eben nicht beim Termin selbst noch zeitzeit kritisch erhebe müssen.

00:03:45: Und dann noch eine Anmerkung, das heißt ich möchte einen Termin vereinbaren und nutze ein solches Tool.

00:03:51: Dann denke ich ja erstmal dass sich mit der Praxis kommuniziere und auf den ersten Blick wird es vielen wahrscheinlich gar nicht deutlich, dass sie hier schon bei einem externen Dienstleister sind.

00:04:03: So ist es.

00:04:03: also es gibt bei Doktolib auch die beiden Möglichkeiten.

00:04:05: man kann sozusagen als Praxis auf der Doktoliib-Webseite präsent sein so dass Leute die auf Doktoloib nach Ärzten suchen, einen finden und dort dann eine Buchung vornimmt.

00:04:18: Man kann aber dieses Doktolip-Tool auch auf die eigene Webseite einbinden... ...und dann steht vielleicht irgendwo ganz klein unten ein Tool von DoktoliP oder so, vielleicht auch nicht was gar nicht ob das Branding immer dabei ist.

00:04:29: Aber jedenfalls ist es für den Patienten nicht unbedingt ersichtlich dass hier eine externe Dienstleiste die ganzen Informationen bekommt.

00:04:35: Na ja, billige ich oft einfach mit den Cookies in der Pauschaleckklärung ein und damit ist es schon passiert.

00:04:42: Genau!

00:04:43: Ja und diese Firma Doktolib hat jetzt ein neues Projekt gestartet, was bei Datenschützern und bei Kritikern der AIT Szene für ziemliches Kopfschildun sorgt.

00:04:53: Die wollen tatsächlich mit fünfzig Millionen Gesundheitsdaten setzen von erwachsenen KI-Entwicklungen betreiben.

00:05:00: Und dabei werden nicht etwa nur Termine erfasst oder Terminpräferenzen oder so sondern wirklich die komplette Paläte Terminwünsche, Diagnosenverordnungen, Konsultationsgründe.

00:05:12: Alles wird erfasst also je nachdem wie diese Formulare von den Arztpraxen eben eingestellt werden wie viel man da abfragt.

00:05:21: aber alles was da abgefragt wird in diesen Bereichen wird genutzt um gesundheitliche Risiken früher zu erkennen mit Hilfe vom KI also im Grunde Forschung sozusagen mit KI zu machen.

00:05:31: Risiken zu erkennen frühzeitig Behandlungsabläufe festzulegen und effizient zu gestalten.

00:05:38: Und so ist der Gedanke dabei, irgendwie Ressourcen zu sparen basierend aber eben auf diesen ganzen Algorithmen die erstellt werden und trainiert werden anhand dieser Fünfzig Millionen Gesundheitsdatensätze.

00:05:54: Das ging jetzt gerade Anfang August durch die Fachpresse.

00:05:59: Unruhe gesorgt bei Datenschützern und wie gesagt, bei IT Fachleuten die da kritisch sind.

00:06:05: Würde ich ganz naiv sagen ach guck mal wie schön wir finden viele Sachen rechtzeitig?

00:06:11: Ja wobei rechtzeitig mein das läuft jetzt an.

00:06:13: ne Und es ist nicht so dass sie gesagt haben hey wir überlegen ob wir sowas machen oder sollen.

00:06:19: was sagt ihr denn dazu?

00:06:21: haltet ihr das für ethisch verantwortbarer oder für sinnvoll?

00:06:24: nee das ist gemacht worden und läuft jetzt ein.

00:06:29: Es ist auch so, dass es einer der großen Kritikpunkte sein Opt-Out Modell.

00:06:33: Wir hatten dieses Thema schon mehrfach als wir über die Patientenakte gesprochen haben.

00:06:36: Opt-out bedeutet, der Standard ist deine Daten werden benutzt und wenn du dem widersprechen möchtest musst du das aktiv tun und opt out also die Wahl treffen raus zu gehen.

00:06:47: Das Gegenteil ist opt in.

00:06:49: Das bedeutet, es ist erstmal nichts was genutzt wird und es wird dir quasi vorgeschlagen und du musst aktiv sagen ja wohl das möchte ich gerne setzt einen Hälkchen und dann werden deine Daten benutzt.

00:06:59: Das ist optin?

00:07:00: Also

00:07:00: schriegen die Datenschutzgrundverordnung eigentlich, weil... Das wird diskutiert!

00:07:04: Wir brauchen eine eindeutige Zustimmung.

00:07:07: Ja das ist so auf der Grenze, weil man natürlich auch mit dem berechtigten Interesse argumentiert Und da sind also die richtigen Datenschützer die Datenschutzbeauftragten beispielsweise und auch der Chaos Computer Club und Netzpolitik.org.

00:07:22: usw.

00:07:23: Die Sehende ist kritisch, die sagen das ist eine unzulässige Ausdehnung dieses berechtigten Interesses.

00:07:28: Das ist nicht mehr gedeckt vom berechtigtem Interesse und es müsste eine Opt-Inlösung hier oder die Leute müssten erst mal nicht teilnehmen und sich bewusst entscheiden Teil zu nehmen.

00:07:37: Dr.

00:07:38: Lipsitz Anders sagt das genügt mit Opt Out und das ist der eine Kritikpunkt.

00:07:44: und den anderen Kritikpunkten kennen wir auch schon aus dem Podcast zum Thema Patientenakte.

00:07:49: Das hatten wir da ja auch schon.

00:07:53: Also nochmal ganz kurz zur Erinnerung oder für die, die den ersten Folge dann nicht gehört haben Pseudonymisierung und Anonymisierung sind zwei verschiedene Verfahren Die persönlichen Daten sozusagen also die Identifizierbarkeit von Daten zu verhindern.

00:08:08: pseudonymisierung bedeutet es werden nur die reinen Fachinformationen gespeichert und die persönlichen Angaben, also Name, Wohnort, Telefonnummer, E-Mailadresse usw.

00:08:20: werden getrennt davon in einer zweiten Tabelle gespeichert Und es ist prinzipiell erst mal getrenned.

00:08:27: aber wer Zugriff auf beide Tabellen hat ist dann auch in der Lage Die wieder zusammen zu fühlen.

00:08:32: Anonymisierung bedeutet die Datenbestandteile werden getrannt und den Bereich der persönlichen Daten Also Name, Adresse und so weiter wird vernichtet.

00:08:41: Es existieren also nur noch anonyme Nummern, Patienten Nummer eins hat die und diese Symptome beispielsweise die in die Krankheitsgeschichte ohne dass es noch Informationen gäbe wer das war.

00:08:51: Das ist eine nicht rückgängig zum wachende Verschluss oder Anonymisierung.

00:08:56: deswegen nennt man das andere nur Pseudonymisierung.

00:08:58: es ist nämlich rück gängig zu machen so und dieses Projekt hier arbeitet auch nur mit Pseudo-Nymisierung.

00:09:04: das heißt auch hier ist es so das prinzipiell wenn jemand Zugriff auf beide Datenbanken hat, er diese Verschlüsselung auch rückgängig machen kann.

00:09:16: Das ist der zweite Kritikpunkt und dann kann man natürlich sagen naja gut aber wer habt denn schon Zugriff auf die zweite Datenbank?

00:09:21: Hat ja doch keine!

00:09:23: Da kommt dann der dritte Kritik-Punkt ins Spiel.

00:09:25: Die Daten werden nämlich auf Servern gehostet von Amazon Web Services AWS einem der größten oder vielleicht sogar der größte Datenspeicheranbieter weltweit.

00:09:38: Und du hast gerade im Vorgespräch schon gesagt, der Sicherheitsstandard bei AWS ist sehr hoch und die haben Server auch beispielsweise in Frankfurt also auch in Deutschland.

00:09:46: So dass nicht unbedingt die Daten aus dem europäischen Datenraum raus müssen.

00:09:50: aber der Haken ist AWS als amerikanisches Unternehmen unterliegt dem Zugriffsrecht der amerikanischen Behörden.

00:09:59: das heißt wenn die amerikanische Behörde es wollen können sie AWS zwingen diese Daten rauszurücken und dann ist erstmal egal, ob die in texas oder in north carolina oder in frankfurt liegen.

00:10:10: Und die vergangenheit zeigt der konzern macht das auch?

00:10:12: Der konzerten macht das weil er sonst massive substanzielle existenzgefährdende sanktionen zu fürchten hätte.

00:10:19: also ich glaube der einzige konzerten der da ein bisschen dagegen hält es apple aber auch dass nicht so ganz konsequent glaube ich.

00:10:26: Ich habe muss jetzt gerade noch einmal einen stück zurück springen weil ich habe Das Wort berechtigtes oder die Worte berechtigtes Interesse gehört.

00:10:36: Ich weiß gar nicht, wer hat denn das berechtige Interesse meine Gesundheitsdaten zu sehen?

00:10:40: Naja es kommt natürlich so durch diese Argumentation wie sie auch die Bundesgesundheitsministerin Nina Wagen die ganze Zeit vervochten hat, die gesagt hat in zwei Jahren soll KI-Siebzig Prozent der Dokumentationen in allen Praxenkliniken Pflegeheimen übernehmen.

00:11:00: Also es gibt einen politischen Druck in die Richtung und mit diesem Argument wird natürlich dann eben auch häufig gesagt, da gibt's ein berechtigtes Interesse diese Systeme weiterzuentwickeln.

00:11:11: Und auch was die Automatisierung von Diagnosen beispielsweise angeht kann man natürlich sagen das ist ein gesellschaftliches Interesse dass sowas schneller und besser klappt.

00:11:21: Es geht ja auch... Das wird als Argument immer vorgeschoben um die Sicherung der ärztlichen Versorgungen auch in Regionen wo keine Ärzte mehr sind.

00:11:29: Und wenn man ein KI-System hat, wäre das natürlich besser als nichts.

00:11:33: Ist so die Argumentation, die dann häufig kommt?

00:11:36: Ja also ich sage mal selbst Technologie offen sein ist ja in Ordnung und wichtig ist immer nur was läuft dafür ein System?

00:11:43: weil jetzt gerade wenn wir uns mit KI beschäftigen kann ich meine Daten in einen Raum reingeben von dem ich nicht weiß was dort passiert.

00:11:52: oder ich nutze KI zum Beispiel auch im geschützten abgeschlossenen Raum wie zb einer Praxis

00:12:00: Ja.

00:12:00: Also ich nutze es ja auch manchmal und hab das ausprobiert, sagen wir mal so.

00:12:06: Wir haben also in unserem Programm auch die Möglichkeit unsere Sitzung mitschreiben zu lassen.

00:12:10: Ich schreibe ja nur zehn Finger blind.

00:12:12: da habe ich einen großen Vorteil.

00:12:13: ich schrei be sehr schnell ich mir.

00:12:14: kann jemand was erzählen weil ich schreib's direkt mit.

00:12:17: Das mache ich ja auch immer.

00:12:18: Und dann habe ich gedacht okay wenn ich das vielleicht mal verliere.

00:12:21: Es kann nämlich mal passieren dass eine Mitschrift gelöscht wird während ich sie schreiber durch irgendeinen blöden Klick.

00:12:27: Und dann habe ich gedacht, okay zur Sicherheit lasse ich mal die KI mitlaufen und hab das ausprobiert.

00:12:32: Ich habe aber bei den Patienten vorher immer gefragt ob es okay ist wenn ich das mitschreiben lasse?

00:12:37: Für mich haben festgestellt, dass hilft mir nicht.

00:12:40: Es kommen vielleicht noch mal Sachen raus, aber also wenn ich was verdiere kommt vielleicht kann ich nochmal etwas rausholen meine ich... Es hilft mir nicht wirklich.

00:12:51: Du erinnerst dich wahrscheinlich nicht dran, aber wir haben das zusammen ausprobiert als ich bei dir in Behandlung

00:12:56: war und

00:12:57: haben danach also es war okay.

00:12:58: das Ergebnis weil jetzt aber ich sag mal mit fünf Stichpunkten wäre das wahrscheinlich auch dokumentiert gewesen

00:13:06: genau und es ist halt keine vollständige Dokumentation so wie ich sie schreibe.

00:13:09: ich sortier mir meine Dokumentations auch gleich.

00:13:12: Ich hab immer so Blöcke im Kopf, wo ich meine Sachen eintrage.

00:13:15: Also ich fange an mit der Geburt des Kindes quasi auch wenn es ein siebzigjährig Patientin ist.

00:13:20: aber wenn die mir sagt bei meiner Geburt war irgendwas denke ich wieder ganz am Anfang schreib's dahin.

00:13:24: dann kommt die ganze Patienten Geschichte dann kommen irgendwann weiter unten die aktuellen Beschwerden Dann kommen die Medikamente, die jemand nimmt und dann kommen die Eltern.

00:13:32: also ich habe da so meine eigene Meine eigene Vorstellung Wo was stehen muss?

00:13:36: Und ich habe auf meine eigenen Markierungen wie alles markiere und das mache ich während ich schreibe sodass ich also schon gleich den Überblick habe und ich entscheide halt selbst, was sich aufschreibe.

00:13:45: Wenn die KI jetzt mir zuhört und schreibt nur auf dann, gestern, morgen und heute?

00:13:52: Dann hab' ich keine Informationen als es jetzt sehr plakativ dargestellt.

00:13:56: aber die Informationen, die ich heraus hören muss aus meinem Patienten und die wirklich aufschreibenswert sind, die muss ich noch entscheiden.

00:14:03: Sonst müsste das Ding ja alles mitschreiben, aber es entscheidigt der letzten Endes... für bestimmte, überbestimmten Punkte was wichtig ist zu dokumentieren.

00:14:12: Und das macht mich nicht glücklich muss ich sagen.

00:14:14: also ich habe das mal ausprobiert eine Zeit lang und hab's wieder verborfen weil es einfach nicht hilfreich ist.

00:14:20: Jeder der im Alltag KI schon für Dinge nutzt merkt natürlich auch sehr schnell dass künstliche Intelligenzsysteme sehr schnell wissen wer du bist wie du tigst was du machst.

00:14:33: und ich habe jetzt ein bisschen.

00:14:35: Ich gucke dann zwei, drei Jahre in die Zukunft.

00:14:37: Mögen die Daten selbst heute noch anonym sein?

00:14:40: Rechenleistung steigt, Systeme steigen in ihren Kapazitäten und irgendwann können sie auch wieder Rückschlüsse auf die Person ziehen, obwohl Sie die Daten gar nicht haben.

00:14:49: Natürlich!

00:14:50: Es wird mit Sicherheit nicht so sein dass nur die Sicherheit steigt mit technischer Weiterentwicklung sondern im Gegenteil steigen natürlich auch die technischen Fähigkeiten von solchen KI-Gestützensystemen in solche Datenbanken einzubrechen,

00:15:06: mehr vererlebt haben.

00:15:08: Also ich sag mal es ist vielleicht gar nicht so eine Zukunftsmusik dass du sozusagen KI gesteuerte Viren letzten oder letzten Endes oder Schadsoftware hast die genau überwacht.

00:15:19: wann macht ein Mitarbeiter einen klick?

00:15:21: nicht der zur Sicherung nötig wäre?

00:15:23: und in dem Moment greift die Schad Software zu.

00:15:26: also solches Szenarien sind gar nicht aus der Welt gegriffen.

00:15:29: ja das ist total realistisch.

00:15:31: und was deine Praxis angeht Das ist im Grunde ein schönes Beispiel, weil es zeigt.

00:15:36: Die KI kann gar nicht in der Lage sein auf die Arbeitsweise eines Arztes in der individuellen detaillierten Form einzugehen sich dem so anzupassen.

00:15:47: Weil das würde eine ganz eigene Programmierung der KI erfordern.

00:15:51: nur für dich speziell für deine Arbeitsweise.

00:15:54: und klar kann man natürlich sagen herber zahnarztes Zahnarzte was weiß ich so.

00:15:58: ja da gibt's vielleicht schon welche die mehr oder weniger schema f machen.

00:16:02: Aber letzten Endes, wenn eine Anamnese oder ein Patientengespräch individuell ausgestaltet ist auch mit individueller Ausrichtung und Frageart

00:16:11: usw.,

00:16:12: dann wird das natürlich für eine KI schwierig.

00:16:13: Und die KI schreibt natürlich nur mit was gesagt wird.

00:16:17: also ich habe auch so gerade einen Erfahrungsbericht gelesen von einer Ärztin die sagt Ich horche den Patienten ab und denke nach und hinterher wundere ich mich warum so vieles an was ich gedacht habe nicht in dem Protokoll steht was Dr.

00:16:28: Lipp mit diesem tollen Mikrofon da ist, nämlich von Doktor Lipp gibt es ein spezielles Mikrophone das man dann auf den Tisch stellt als diese Aufnahme dann macht.

00:16:36: und das ist da nicht drin weil sie das nur gedacht hat.

00:16:38: ja für Sie ist es kein Problem Für die KI ist es ein Problem.

00:16:41: Da kommt also eine lückenhafte Dokumentation raus.

00:16:44: Also Das ist in der Praxis würde ich sagen schon schwierig.

00:16:48: Und Ich habe auch noch einen Statement gelesen.

00:16:50: Was ich auch ganz interessant war fand vom Fachreferent für Digitalisierung bei der deutschen AIDS Hilfe Ganz Interessant dass die sowas haben.

00:16:57: Der sagt, er ist der Meinung.

00:17:00: Es ist besser wenn der Arzt oder die Ärztin das selbst dokumentiert weil es sie zwingt die ganze Sache nochmal zu reflektieren Prioritäten zu setzen, zu sortieren auch zu überlegen.

00:17:10: oh da habe ich vielleicht das falsch gefragt oder falsch erfasst Oder vielleicht auch was nicht gefragt.

00:17:16: Das muss sich unbedingt nur nachtragen und so weiter.

00:17:19: Und das sind Prozesse des Verarbeitens.

00:17:21: Die letzten ist die Dokumentation natürlich erheblich verbessern die aber dann irgendwie schnell wegfallen, wenn man so ein fertiges Skript von der KI kriegt.

00:17:29: Was mir auch in der Praxis aufgefallen ist, ist dass teilweise Sachen falsch aufgenommen wurden.

00:17:35: also der Patient hat zum Beispiel was erzählt ich nehme die und die Medikamente Und dann stand nachher im Protokoll es wird empfohlen das und das medikament zu nehmen in der und der Dosierung.

00:17:44: Also das war falsch habe Ich nicht gesagt.

00:17:47: der patient hat mir nur erzählt was er einnimmt und solche Fehler können da natürlich sehr leicht auftreten.

00:17:54: Also das ist schon problematisch,

00:17:56: finde ich.

00:17:56: Gut jetzt könnte man sagen dass wird in der Zukunft wahrscheinlich irgendwann durch bessere Texterkennung und alles gelöst.

00:18:01: aber wir sind ja trotzdem bei der Situation.

00:18:04: Ich weiß nicht wie es euch geht Aber ich habe immer ein Unbehagen.

00:18:08: Ja wenn wir irgendwelche Sachen nutzen geben wir Datenreis Und ich hab immer einen unbehagten Wenn ich die Kontrolle über diese Daten verliere und das hört sich was ich hier gerade Alles gehört hat genau danach an Das heißt wenn ich mich in der Praxis bewege.

00:18:23: Dort wird dokumentiert, was mit mir gemacht wird.

00:18:26: Dann gebe ich Datenpreis die ich eigentlich nicht preisgeben will von denen Ich erwarte dass sie in der praxis bleiben.

00:18:33: und der punkt ist du kannst nie rückgängig machen Ja also selbst wenn Du gar keinen sozusagen konkreten anhaltspunkt hast das da jetzt ein missbrauch erfolgt Egal aus welchem grund wenn du das rück gängig Machen wolltest du kannst es nicht Rücken

00:18:46: bewegen zu viel.

00:18:46: Also das ist ja.

00:18:47: letztendlich ist es ja genauso wie Ich benutze mein Smartphone, habe ein Ordnungsdienst an und übermitte Daten an jemanden wo ich mich aufhalte.

00:18:55: Kann ich auch nicht rückgängig

00:18:56: machen.".

00:18:56: Genau dann schalte ich die Ordnungsthinsite aus.

00:18:58: aber wo ich in dem Moment war weiß der trotzdem.

00:19:00: Ja genau ja das ist in der Tat ein großes Problem und ich meine man muss ja echt mal ganz realistisch sehen.

00:19:08: solche Gesundheitsdatensätze also fünfzig Millionen Gesundheitsdatansätze Das ist ja ein irres Vermögen.

00:19:14: was heißt ja auch immer die Daten sind das neue Gold.

00:19:17: Und gerade im Gesundheitsbereich.

00:19:18: Das heißt, da ist natürlich das Interesse von Dr.

00:19:22: Lipp und was weiß ich wem anders noch der vielleicht beteiligt ist irgendwelche Unis sind aber die Universität Paris ist auch beteilig an dem Projekt.

00:19:30: Es ist natürliches Interesse groß zu sagen ja das ist so ein toller Schatz lass uns doch mal mit dem anderen Projekt was wir da auch noch haben die Daten auch mal nutzen.

00:19:38: dafür könnten wir es doch auch gut gebrauchen.

00:19:40: also dass sozusagen man öffnet die Blüchse der Pandora und es ist kaum noch möglich, im Nachhinein zu kontrollieren was damit noch alles gemacht wurde.

00:19:48: Zumal muss man sagen, die Firma Dr.Lieb auch nicht ganz, wie sagt man unbeleckt ist, was Probleme in der Vergangenheit angeht also zwanzig.

00:19:58: beispielsweise gab es ein großes Datenlieg wo mehrere hunderttausend Datensätze von Dr.

00:20:05: Lieb geliegt wurden und dadurch war es zum Beispiel möglich Terminen Anfragen und wie sagt man Diagnosen oder Konsultationsgründe so, also Terminanfragen.

00:20:18: Und der Grund warum man einen Termin haben will bis ins Jahr neunzehntneunzig zurück zu verfolgen.

00:20:23: Bis ins Jahr Neunzehnundneunzig von diesen Datensätzen die da geliegt wurden.

00:20:26: ja das war also ein richtig großer Skandal.

00:20:29: und auch zwei tausendreien zwanzig gab es noch mal ziemlich nen Aufruhr.

00:20:33: der hat Doktor libt nämlich Werbung gemacht dass sie damit dass sie vom BSI vom Bundesinstitut für Sicherheit in der Informationstechnik zertifiziert sein mit dem, mit der höchsten Zertifikatsstufe die es in Deutschland gibt für Gesundheitsdaten.

00:20:50: Und dann stellte sich raus nachdem sie da mit einige Zeit Werbung gemacht haben das Zertifikat heißt zwar so es kommt aber nicht von BSI sondern es kommt von der britischen Datensicherheitsbehörde und hat erheblich laxere Maßstellen.

00:21:03: Das Zertfikat heißt aber genauso.

00:21:06: Also da haben sich Datenschützer auch ziemlich empört, dass sie da so quasi unlaute Werbung gemacht haben mit diesem Datenzeit-Zertifikat.

00:21:13: Was

00:21:14: machen wir denn jetzt damit?

00:21:15: Weil ich kann mir vorstellen an der einen oder anderen Stelle ist das Opt Out auch mit weiteren Konsequenzen behaftet.

00:21:23: Ja und es ist ja auch so untseinbar.

00:21:26: also in dem Moment wenn du ein Termin brauchst dann Arzt und stößt bei deiner Arztpraxis auf so eine Anwählteformulare und wirst gebeten das auszufüllen.

00:21:35: Da hast du ja eigentlich echt andere Sorgen als Datensparsamkeit, da hast du echt ein Thema gerade.

00:21:41: Du willst einen Termin beim Arzt haben?

00:21:42: Warum?

00:21:43: Weil du ein Problem hast, ein gesundheitliches Problem und in der Situation dann irgendwo klein sozusagen das Häkchen gesetzt zu haben für dass man zustimmt und das dann bewusst wegnehmen zu müssen.

00:21:54: Das ist schon eine ziemliche... Anforderungen an die Souveränität des Patienten und das finde ich eigentlich nicht fair, nicht ausgebogen.

00:22:02: Ich habe noch die Konsequenz in der Praxis irgendwie gerade im Kopf denn wenn ich... es kennt ja jeder!

00:22:07: Wenn ich ein System einrichte dann nutze ich dieses System und das funktioniert hier irgendwann.

00:22:13: und wenn ich drei Patienten habe, die das System nicht nutzen wollen was mache ich denn?

00:22:18: Will ich diese Patienten vielleicht eher loswerden?

00:22:21: Ja, das ist natürlich der Pferdefuß.

00:22:23: Also ich schäu' mich jetzt auch etwas davor zu sagen, liebe Podcast-Hörer verweigern Sie sich solchen Doktolibsystemen oder vergleichbaren.

00:22:32: von anderen Anbietern muss man auch dazu sagen ja es nicht so Doktolibe ist der Böse und die anderen Anbieger sind die Guten.

00:22:37: vermutlich haben wir alle Ähnliches im Schilde.

00:22:39: also ich schaue mich etwas Davorzusagen sowas darf man nicht mehr benutzen oder sowas sollte Man nicht mehr benutzen weil die Konsequenz könnte natürlich in der Tat sein dass die Praxis sagt sorry dann können sie Nicht behandeln wenn sie nicht sozusagen unsere Abläufe akzeptieren Und das ist natürlich möglicherweise eine schwerwiegende Konsequenz.

00:22:56: Also

00:22:56: einfach, ich meine tatsächlich jeder muss da seine eigene Entscheidung treffen.

00:23:00: aber ich finde manchmal wenn man ein Häkchen setzt ist es dann trotzdem sinnvoll dass man überlegt was bedeutet jetzt eigentlich ja?

00:23:07: Auf jeden Fall und vielleicht auch wenn's nicht gerade um Leben totgeht sich die Zeit nehmen auch nach diesem Punkt zu suchen und im Zweifel das Häkchchen wegzunehmen und zu sagen nö da stimme ich eben nicht zu.

00:23:17: wobei jetzt bei diesen neuen Projekt mit diesen fünfzehn Millionen Gesundheitsdaten sind das sind ja Datensätze, die es schon gibt.

00:23:24: Und die Einspruchsfrist läuft Ende August ab ist auch richtig clever gemacht mitten in den Sommerferien da wo sicherlich ganz viele Leute davon gar nichts mitbekommen Auch wenn sie eine Mail bekommen von Doktor Lip oder so wo dann auch vermutlich nur allgemein drin steht wir haben unsere Geschäftsbedingungen geändert.

00:23:41: Wenn Sie nicht widersprechen gelten die ab sofort oder irgendwie so.

00:23:44: also ne Standard Formulierung ist das ja meistens.

00:23:47: aber Ich will zum Schluss noch einen kleinen Punkt ansprechen, der mir im Rahmen der Recherche irgendwie so deutlich geworden ist, worüber ich früher nie nachgedacht habe.

00:23:56: Wir kennen ja alle diese Sprachautomaten, wenn man irgendwo anruft.

00:24:00: Für eine Terminanfrage drücken Sie die Eins, für ein ... was war das?

00:24:04: Ich ... Rezeptbestellung drücken sie die zwei, diese ganzen Auswahlsysteme und da ist ja eigentlich fast immer kommt irgendwie am Anfang die Ansage Ein Teil unserer Anrufe wird zu Qualitätsverbesserungszwecken aufgezeichnet.

00:24:15: Wenn sie nicht einverstanden sind, geben Sie unsere Mitarbeiter gerne einen kurzen Hinweis oder drücken sie die zwei oder sowas ja und das ist alles KI.

00:24:25: Das bedeutet nämlich diese Daten werden erhoben nicht um diesen einen Sprachautomater jetzt zu verbessern der sagt wenn sie das wollen drücken sich die eins wenn sie dass wollen bringen sie die zweit sondern das wird verwendet allgemein für Verbesserung der Service Dienstleistung.

00:24:41: dieses Anbieter, das heißt wer auch immer diese.

00:24:45: Tools bereitstellt wird diese Daten bekommen wenn man nicht widerspricht.

00:24:50: und ich habe mir vorgenommen Ich werde jetzt künftig noch konsequent.

00:24:53: ich hab es bisher eigentlich schon oft gemacht aber ich werde noch konsequenter bei solchen Ansagen immer widersprechen.

00:24:59: Und was ist ja so ein bisschen auch mein Metier?

00:25:01: Das heißt du kannst mit Sprache natürlich noch ganz andere Dinge auslesen.

00:25:05: also ich weiß dass sehr ausführliche Profile gemacht werden.

00:25:09: Wie ist der Mensch drauf?

00:25:10: Was für eine Stimmungslage hat

00:25:11: er?".

00:25:12: Das lässt sich mittlerweile relativ schnell nachweisen und sehr verrückte Profile können da erstellt werden.

00:25:18: Darüber habe ich vorhin auch nachgedacht, dass ich das ansprechen wollte aber in meinem Kopf war es erst so ne Vision.

00:25:23: du sagst, das gibt's schon.

00:25:25: Und wenn jetzt zum Beispiel so ein amerikanischer Server also Amazon quasi die Daten hat und in USA ankommt Die Frau Dr.

00:25:33: Freund hat damit im Patienten gesprochen und sie hat über psychische Probleme gesprochen Und die ist eine Gefährderin, die lassen wir jetzt nicht rein und ich will den USA einreisen.

00:25:41: Die kommen direkt und sagen so wer?

00:25:43: Wir wissen ja jetzt sie haben ja irgendwie einen Schatten oder Patienten oder wer auch immer.

00:25:49: Ja und dann beschlechten Sie einfach man kommt da nicht rein weil man irgendwie ein Gefährder ist.

00:25:52: Ich meine in Deutschland ist es ja wohl auch schon so dass der Herr Lindemann gerne möchte das psychische Erkrankte habe ich das richtig verstanden

00:26:00: Das es ein Register

00:26:01: gibt Dass man frühzeitig erkennen kann wer ein Gefärder ist.

00:26:04: Ja,

00:26:05: Rassen Linnemann ist der neue Bundesgesundheitsminister.

00:26:08: Wiederwillen?

00:26:10: Wieder Willen ja!

00:26:11: Der auch zu Jahrzehnte und zwanzig gesagt hat das wäre schwachsinn mich zum Gesundheitsminister zu machen.

00:26:14: ich habe keine Ahnung Und das hatte ich aber nicht davon abgehalten Ich glaube ein Jahr später oder ein halbes Jahr später dann zu sagen von wegen Sicherheitslage in Deutschland Es wäre sinnvoll wenn wir einen Register hätten von Menschen mit psychischen Störungen um da eben zu wissen ob ein Verdächtiger dazu gehört oder nicht hat natürlich auch hohe Wellen beschlagen und ist glaube ich noch völlig undenkbar in Deutschland, aber wer weiß.

00:26:39: Und ja wie gesagt also diese dieses Prinzip gilt halt.

00:26:43: wenn die Daten einmal weg sind sind sie weg und man kann nicht mehr kontrollieren.

00:26:46: und erst recht können wir nicht kontrollieren was so ein multinationaler Konzern mit diesen Datenbanken dann alles anstellt.

00:26:52: Also man kann letztendlich soll ja nicht technologiefeindlich sein weil bestimmt können wir viele tolle Sachen machen und Dinge nützlich einsetzen.

00:27:00: Aber jeder von uns ist, glaube ich, im Alltag gefordert.

00:27:03: Die Datensparsamkeit so groß wie möglich zu halten und manchmal ist das bequeme Häkchen doch sehr teuer.

00:27:11: Ja!

00:27:12: Und vielleicht ist es auch sinnvoll dann in einem oder anderen Fall mal zu versuchen die Arztpraxis anzurufen um einen Termin zu vereinbaren anstatt irgendwie ganz viele Daten in so ein Formular einzutrücken...

00:27:21: Wenn das möglich ist?

00:27:23: ...mit einem richtigen Menschen sprechen.

00:27:24: Das kann man ja auch machen.

00:27:25: Man kann ja dieses Thema auch umgehen indem man keine sinnvolle Antwort gibt

00:27:30: Und es könnte auch tatsächlich ein Indiz für eine, wie soll ich sagen?

00:27:35: Für eine sinnvoll konzipierte und an den richtigen Werten orientierte Arztpraxis sein.

00:27:39: Wenn man diese Menschen persönlich erreichen kann.

00:27:42: Es könnte auch für die Arztpraxis einfach sprechen.

00:27:45: Eine gute Botschaft hier am Ende?

00:27:48: Na dann habe ich doch mal endlich einen positiven Infotier geleistet und nicht nur Cassandra rufe von mir gegeben.

00:27:56: Medizin

00:27:57: für Mitdenker.

00:27:58: Der etwas andere Gesundheits-Podcast mit Volker Pietzsch

00:28:02: und Dr.

00:28:02: Metzi

00:28:03: Bille freundt.